马伯庸：我期望做一个到死都坚持好奇心的作家丨正午访谈

liukang20243周前 (05-04)吃瓜知乎179

采写｜黄锫坚谭木声

9月下旬，马伯庸在天高气爽的北京度过了繁忙的一周。他最新的长篇小说《大医》（拂晓篇）上市才一周，码洋就打破1000万元，出书方博集天卷为他组织了一系列采访，还有每天上千个签名的“苦力活”。即使如此辛苦，他仍是抽暇逛了逛书店。

在微博上，马伯庸跟自己的700多万粉丝共享了自己的淘书收成——一本极端冷门的书《商周时期渤海南岸区域的盐业》。“盐业是个冷门专业，又在渤海南岸，要害仍是商周时期。你让我去搜，我都不或许想到这个题。”

在承受正午采访时，马伯庸笑着说，有时分他也很困惑，自己究竟是为了写小说而去查资料，仍是为了给自己一个查资料的理由，才去写小说。这位80后作家，不只高产，并且体裁的跨度极大，从《两京十五日》、《风起陇西》等前史小提到《古玩局中局》等博物悬疑小说，再到《显微镜下的大明》等前史科普，前期他还涉猎过科幻和奇幻著作。而最新的这本《大医》，则聚集于清末民初的医疗和公共卫生事件，叙说了我国榜首批红十字会医师在浊世中奔波救亡的故事。

可以驾御如此杂乱的体裁，恐怕要得益于马伯庸反常的好奇心和资料开掘才能。当咱们问他，期望自己以怎样的相貌呈现在未来的文学史上时，他说，“我最期望的定语是——一个到死都坚持着好奇心的作家。”

为了开掘新知，马伯庸故意与引荐算法坚持间隔。他很不喜爱在网上买书，由于算法引荐的书会让人的视界越来越窄。“你买了10本汉代相关的书，主页全给你推汉代的书。假如我事前不知道罗新教师出了《绵长的余生》，那我很或许错失这本好书。但去书店就不相同，一个大书架从上到下，你眼睛一扫曩昔，无意识地就会撞到某本书。你会发现，这本书是你幻想不到的标题，但它正是你需求的。”

脑洞大开、幻想力丰厚是小说作者的必备技能，但马伯庸以为，脑洞仅仅榜首步，假如发现某个体裁可以开展出故事来，他会进一步开掘和调研，再写作。在他看来，写作创意源自巨大的日子经历和阅览经历。他会看各式各样的书，三教九流，各个学科，除了数学，一切好玩的书他都看。

在与正午的访谈中，马伯庸议论了前史小说和非虚拟写作的差异和解题趣味，他把自己的写作定坐落“在前史的缝隙中寻觅或许性”。说起《大医》的资料收集，他谈到一年时刻天天阅览《申报》的领会——如同带上VR眼镜，进入民国上海的日常日子。至于未来的写作方案，马伯庸透露了一个新的系列“见微”：从技能、工程视点讲讲詹天佑、海瑞等人怎样扫除万难，做成一件实事。

以下为访谈实录：

拍摄：蔡星卓

我惧怕被自己带起来的热度所威胁

正午：你写过《大医》、《两京十五日》等前史小说，也写过《显微镜下的大明》等前史研讨。在你看来，前史虚拟小说和前史非虚拟著作的差异是什么？你个人更喜爱写哪种？

马伯庸：从写作技能来说，非虚拟著作更难写。由于写小说可以臆造，但非虚拟著作必定要做到无一句无出处，要保证它的前史可信度和实在性。这自身便是一个应战，由于前史的记载往往是残缺不全的，许多资料并不像咱们幻想的那样合辙押韵或有起承转合、有头有尾，许多时分它或许有头没有尾。这种情况下，写小说你可以统筹戏剧性，可以把它刻画得很精彩。但假如对错虚拟，你要在保证实在的前提下，又要保证它有可读性和戏剧性，这个难度比虚拟著作要大得多。

当然，从另一个视点来说，这样的著作更有应战性，也更风趣。咱们都说，前史是一个桎梏，它会约束你天马行空的幻想。假如对错虚拟著作，这个桎梏就会更沉重、更严厉。但这种约束也算是一种谜题。标题限制了条件，假如你仍能解出来，作为作者，你就更有成就感。所以，非虚拟著作对我来说，便是一个解题的进程。

为什么现在只写了一部非虚拟（《显微镜下的大明》）呢？由于要有满足的资料才能写，写一本书我大约要花三四年时刻去收集、收拾和考证，前期调研比写作的时刻要更多。

正午：《显微镜下的大明》这本书，在前史研讨范畴有没有什么共同的奉献？

马伯庸：这书背面是许多的官方文书，我要从官方文书的蛛丝马迹里寻觅本相，许多东西单靠文本处理不了，需求把视界放宽。比方说，书中有一个争夺祖产的案件，一个庙里的和尚和一家人争夺一块地的一切权，官司打了8年，最终忽然得处处理。

实际上，前史文本没有给出一个清晰的答案，如同上面的情绪忽然就变了。而假如你重视这一年的朝廷大事，会发现嘉靖皇帝关于大礼议的问题执政中有很大争议，这个案件和大礼议之间有着奇妙的联络。咱们一下就发现，这才是实在的答案，由于朝廷和皇上，整个大的风向变了，才导致这件小事有了一个意料之外的走向。

发现这一点，我特别快乐。假如要写成一篇学术论文，还差一点意思。但我觉得，从逻辑上彻底可以建立起联络。这时分，前史如同在我眼前被从头构建了。尽管这仅仅前史长河中的一颗小沙粒，但对我来说，是特别有成就感的一件事，算是发前人所未发吧。

正午：假如不考虑商场前景，您更乐意写哪种，小说仍对错虚拟？

马伯庸：我写《大明》的实在动机，便是要脱节商业化考量。《长安十二时辰》电视剧热播，书也卖得很好。我很忧虑自己堕入一种引诱：书卖这么好，那我再写一本更热销的。假如你一向放电，整个人会处于干涸状况。平常的堆集再多，最终也会变成一个为了热销、为了商场去写作的状况。所以，我现在根本上写一部长篇后，必定写一个短篇，不考虑任何商业上的利益，朴实发自内心的喜爱去写。

写完《长安十二时辰》，我写了《大明》。榜首，它十分偏僻，是明朝六个小案件，触及许多的税收、司法问题，它彻底没有热销书的卖相。我把它写出来，能让自己检讨和镇定一下，不被自己带起来的热度所威胁。第二，这也给我供给了一个读书的时机。许多时分，假如没有一个清晰的方针，没有一个课题去研讨，许多作业你研讨不透。由于写《显微镜下的大明》，我顺带着研讨了明代的社会史、税收史和一些司法问题，后边也就有了长篇《两京十五日》。别看《两京》有40多万字，但它其实是《大明》的一个副产品。我买了那么多明朝的参考书，只写一本《大明》如同性价比有点低。呵呵。

写完《两京》，我又写了一个短篇，便是《长安的荔枝》。它是小说，但写的时分我没有任何商业上的考虑，写完后全文就发在网上，只要7万字，并不适合出单行本。《长安的荔枝》之后，我进入下一本大书《大医》。

所以，我会故意控制自己的创造节奏，一本长的，一本短的。一本商业上比较成功的，另一本就不必考虑商场前景。

小角色实在决议前史的走向

正午：写完《大医》，你堆集了不少民国医疗的资料，会不会考虑做一个副产品？

马伯庸：民国医疗是一个研讨大类，最近也很抢手，有许多专业的教师。我引证的资料和学术效果，许多教师现已出书了。要是我把他们的话从头讲一遍，就算自己的，那不太适宜。而《显微镜下的大明》确实是我一句一句解读，可以说是在前人的根底之上做了必定的剖析。

关于近代医学，有那么多优异的学术著作，我没必要东施效颦。不过，《大医》相关的资料会不会沉积出其他的东西？会的，我有这方面的规划。我一向想写一些关于人们怎样做成一件作业的东西。从政治斗争的视点剖析英雄人物的书许多，长篇大论，但详细到一个人做成什么样的作业，怎样做成的，讲得很少。

写《大医》时，我收集了许多资料，便是讲一个人在艰苦的条件下怎样干事的。比方詹天佑修京张铁路的详细进程，怎样在晚清那么紊乱的时局，那么贪腐横行的时期，保证决算比预算还少。这是一个奇观！另一个比方是海瑞，咱们都知道他是一个清官，用黄仁宇的话说，一个“正直乖僻”的官员。他也做过相似的作业——在南京担任官员时，他曾主导疏通了吴淞江，从此才有了上海滩。所以海瑞其实是上海滩最早的缔造者。但关于他修吴淞江的整个进程记载不多。在明朝那个时分，他居然仅用几个月就修完了，并且花的钱很少。所以，他必定不是一个简略的正直官员、一个愣头青，他必定有他的手法，他的才智。我也收集了相关的史料。我很想写一些非虚拟著作，自始至终详细剖析一下他们究竟是怎样干事的，做成了什么样的事。

正午：曩昔的前史著作，大多是以帝王将相为中心。最近的一些著作，如罗新的《绵长的余生》，鲁西奇的《喜》，都从小角色的视点来讲前史故事。你怎样看这一改动？

马伯庸：我看了罗新教师的这本书，还特意在微博上做了引荐。他曾经的书，比方《黑毡上的皇帝》等，我一向在买。罗新和其他前史学家把一些小角色搬到了前史舞台的中心。

很早之前，我跟咱们相同，特别喜爱看英雄人物，比方帝王将相、名臣谋士，文人墨客，是他们把我引进前史这个范畴。但后来，渐渐的，包含写《大明》、《长安十二时辰》，我开端有意识地重视小角色，让视角下沉。从长安到咸阳，从《大明》到《两京》，都是尽量从小角色的视角去看。

上一年，我在成都的武侯祠观赏了一个《大三国志展》。他们把与东汉、西晋以及中心三国这段浊世相关的古文和考古效果、出土文物做了展现，里边有两块砖很有意思。

一块砖是在建宁三年，便是在黄巾起义前14年，出土于安徽亳州的曹氏家族墓，即曹操老家的家族墓。制砖一般先要做成泥坯子，晾干今后烧干、烧透、烧硬，在这个进程中，有些烧砖匠会用树枝在砖上写字。由于砖头砌到坟里，他人也看不见，所以许多有铭文的砖就留了下来。这块砖文的意思是，你们快把我逼死，我都快累死了，我无法抵御你们，我就等着“仓天乃死”那一天来找你们报仇。一个烧砖的工匠，在什么情况下才有这么失望的呼吁？并且这个呼吁不敢发出来，而是写在砖头上。里边提到“仓天乃死”，阐明其时太平道在民间已有广泛传达，一个一般工匠都知道那个预言了。从这个铭文，咱们就能看出，黄巾起义之所以搞得那么大，并导致东汉的消亡，是由于有千千万万个小角色憋着怒火，所以黄巾起义有巨大的社会根底。

另一块砖是晋太康元年，正好是三分归一统，晋国把吴国彻底灭掉的那一年。那块砖写的是：太康元年，晋平吴全国大吉。这块砖出土于南京周围的栖霞山一带，所以它是吴国人写的。一个吴国人在砖上刻的字，居然是庆祝被一致。这是什么心态？我考证了一下，这人大约七八十岁，也便是说，从他出世开端便是浊世，一辈子都是战役，他或许没上过战场，但必定被战役所影响。最终发现不必交兵了，欣喜万分，刻不容缓地在砖上写了这么一段祝愿的话。我信任，他代表了绝大部分老大众的心声，便是不想交兵，赶忙平和吧。

这两块砖正好代表了三国浊世的开端和完毕。从两块砖就能看出，是小角色的心声会聚到一块，才形成了前史的潮流，导致了黄巾起义的迸发、军阀趁乱而起。浊世完毕，也是由于小角色们心中巴望平和，最终影响到整个年代的改动。

所以，这些小角色是实在决议前史走向的。每一个人拎出来，都仅仅无关宏旨的一般人，但当大部分人都有这种主意和需求，并且是同一个方向时，前史就会朝这个方向走。所谓的英雄人物，其实是站在潮头，凭借这股力气以完成自己的意图。不是他们引领了这个年代，而是这个年代的需求迫使他们呈现。我觉得，应该关心那些被忘记的小角色。要深刻理解每一个前史事件，必定要从这个视角去看。关于这两块砖，我也写过一篇论文。

用技能来为故事破局

正午：你的前史小说有许多科技元素，比方《风起陇西》有连弩、谍战，《长安十二时辰》里有大数据（大案牍术）、远间隔通讯（望楼）。这些技能是前史上实在存在的吗？

马伯庸：有一部分是实在的前史，有一部分前史上没有，可是我会让它契合前史逻辑。比方说长安的望楼，好多人问唐史专家，望楼遗址现在还有没有。专家说，长安城里没有那个东西。那其实便是我国古代的烽燧堡，传达原理是相同的，便是长城上的垛子，经过摇旗、放狼烟、敲鼓来传递音讯。我觉得，从技能上说，长安城可以有这样的东西。毕竟是小说嘛，可以适当地虚拟。

我国许多前史书关于技能比较忽视，匠人的位置不高，技能细节的记载不多，但我的写作一向比较重视这些，包含《长安十二时辰》里边的连弩、望楼，《两京十五日》里的船只，还有《长安的荔枝》里边关于古代物流和运送技能的细节。其实，触及相关的考古效果，许多专家会有论文，但都十分冷门和冷僻，许多人重视不到。而我喜爱看冷门的东西，这些都可以变成我的小说资料。

正午：新书《大医》里边也有许多跟医学相关的技能吧？

马伯庸：写《大医》最大的困难就在这儿。我其时找了许多医师当参谋，后来发现，他们知道的是“正确”的医治技能——现代人怎样看病，他们十分了解。但在医疗不发达的民国怎样看病，他们就有点茫然了。比方，1911年之前没有血型的概念，一个人受伤了，假如说我是B型血，赶忙输血，那便是错的，由于其时不存在血型这种东西。《大医》的下一部发生在抗战时期，其时用得最多的抗生素是磺胺，而盘尼西林（青霉素）要到四五年之后，40年代末才在我国诞生。所以，抗战神剧里边呈现的争夺盘尼西林的剧情，都是错的。从技能上说，医疗开展的每一个技能节点，都会改动某个医治方法。曾经怎样看病，现在人知道的现已不多了。要承认这些细节是最难的，比方《大医》里提到方三响用鸦片烟的方法止血。

正午：你写《大医》时分，有没有碰到某个技能难题，剧情无法推动？

马伯庸：有的。我觉得这是功德。当你碰到技能问题无法处理的时分，就阐明它有新的开展空间，你会想一个其他方法把这个局破掉。

我举一个比方，书里讲到辛亥革命时的武昌，有一个人上了北洋水师的军舰，这人是个革命党，被北洋军追到无处可逃，他就往上爬。最终我想，他怎样能逃出去呢？现已穷途末路，还能往哪里爬呢？我正好之前无意中看到一篇讲无线电技能的论文。清末，北洋水师现已装上了无线电，这是世界各国水兵榜首次使用无线电的时期。其时无线电发报的时分，会爆电火花，能看得见的啪啪爆火花，人们看到火花，就知道是在发电报。有了这个技能细节，我知道好办了。

后来我查到，北洋水师有一个电报官叫金琢章，他便是革命党。我就让他在其时发电报，被敌人看到，也就转移了视野，让主角跑了。所以顺畅地把这个局给破掉了。后来我查辛亥革命的回忆录，发现这个情节跟其时的记载不约而同。金琢章之所以露出，便是由于他悄悄给革命党发电报，成果被其时的管带看见。

正午：您在写作中对细节特别在乎，其时的器物形状、皇城结构，写得十分用心。你是怎样获取资料的，有没有研讨帮手帮助做初筛？

马伯庸：我没有帮手，由于他们筛完了我还要筛，等于白干。比方我现在说，你给我去找民国二三十年代的技能资料，他们或许找得到，分类分得很好，但我在写小说时，想不起来在哪个桥段上需求用某个技能。假如我自己去找，即使摆得杂乱无章，我写的时分，假如想到某个东西可用，立马就可以抽出这个资料来。

写《大医》的时分，我花了一年时刻每天看《申报》。《申报》保存得十分好，从清末时期开端，根本每期都有。我一天看二三十天的报纸，也不看详细内容，便是了解那个环境。《大医》的故事发生在清末民初的上海，我需求了解其时的语境和社会气氛，那些人怎样说话，重视哪些信息。说话风格的纤细之处，你无法总结，只能感觉。要逼着自己进入其时语境，最便当的方法便是读其时的报纸。读一两期或许还没感觉，当你读了两三个月，渐渐会感觉如同进入VR式沉溺。你会经过上面的广告，发现其时的人喜爱喝什么样的补品，用什么样的广告词。

形象最深的是九一八那天的社论。九一八当天，上海的报纸歌舞升平，也报导事故，但写这件作业的口吻，如同离自己很远，许多人浑然不觉。大变局来暂时，大部分人是浑然不知的。我想起卡夫卡在一次世界大战迸发时写的日记：“德国向俄国宣战。下午去了游水校园。”咱们觉得，这个人真是没心没肺。实际上，这才是最实在的状况。

报纸读多了，你会感觉回到了那个年代。当你落笔去写，就带着那个年代的一股味儿。当你供给的细节满足多，营造出那个年代的感觉和气氛，读者也会被带进来。他不必定会被某个细节感动，但必定会被你一切的细节所招引。其他，我太太是上海人，我很了解上海话，上海人习气的表达方法我仍是比较了解的。

关于民国医疗有许多研讨专著，比方复旦大学的高晞教师，苏州大学的池子华教师。关于红十字会的研讨，他们都有专门的研讨专著。这些书很冷门，不要说学术圈外，即使在学术圈内，也便是这个方向的人才知道。我跟他们建立起联络，有时分会直接讨教。其他，我也使用电子数据库。我在上图办的借书卡权限还挺高，可以看到一些很名贵的资料，比方《申报》纸质版。

我还买了民国的一些药学、外科学的教材，都很廉价。翻开教材，你就知道其时的人管二号钳叫什么？其时的人切阑尾，割哪一条？假如碰到心脏病，其时能不能治？直接看教材，就有答案了。

“一个到死都坚持着好奇心的作家”

正午：你的写作体裁跨度特别大，有没有把自己的未来限制在某个大方向上？

马伯庸：我没有给自己设限，我是一个不太喜爱在舒适圈待着的人，每次写完一本，必定要换一个风马牛不相干的体裁。这样榜首有新鲜感，写起来好玩。第二，我有时分很困惑，我究竟是为了写小说去查资料，仍是说为了给自己一个查资料的理由，才去写小说。由于我很喜爱看冷门资料，但假如不带着某个意图，许多资料你读不下去。

我一向以为，作家不是一个作业，也不是一种身份，它是一种状况。当你有想表达的，并把它落实到纸面上时，你便是一个作家。当你写完，中止输出和表达，你就不是作家了。所以，我觉得不存在所谓的前史小说作家、科幻小说作家，没必要把自己限制在某一条赛道上。

正午：你怎样看待穿越小说这个类别，这些著作给你供给过哪些启示吗？

马伯庸：我算是穿越小说的资深读者，从穿越小说最早诞生时就看，一向到现在，有许多十分精彩的穿越小说。

提到我自己的写作，榜首，我更喜爱在实在前史的缝隙中去寻觅空间，就像方才说的，像是解题。而穿越小说的便当之处，是可以改动前史，它不必解题，只要把技能根底打好，剩余便是推演。但我的原则是不改动前史，老老实实的从前史的缝隙中找一些空间来做。

我曾说过一个三明治的比方，上面一层是大的史实，我坚持“大事不虚”，便是一切的大作业、大角色不去改动，也不去歪曲他的形象，尽量呈现出最实在的状况。最底层的日子细节也不动，比方其时的人怎样样吃喝玩乐、衣食住行，尽量坚持实在。在两层之间的中心层，给我留出空间讲故事。这个空间不必定遵从前史事实，但要遵从前史的逻辑。作业或许没发生过，但在理论上它是或许发生的，而不是彻底不或许的。

你们刚提到特德·姜的《巴比伦塔》，他描绘了建筑通天塔所需求的一切技能细节。我的《长安的荔枝》也是相似的作业。我觉得，严厉来说，这些应该叫前史技能类小说。《长安的荔枝》往后，我或许会开一个短系列，叫“见微”，便是从技能的视点讲故事。

规划中的一个故事是海瑞开吴淞江，不讲他怎样大义凛然斗贪官，而是讲他怎样做一个工程。作为工程的管理者，他怎样保证在三个月内按期且不超预算地把作业做完，还要抵御住外界的各种压力。这篇是虚拟小说，资料不太够，只要他怎样扫除同僚阻遏的内容。明代有十分多关于治水的技能资料，但都和海瑞无关，而海瑞那时必定只能用这样的技能。

我还想写一篇和孟姜女有关的。主角是一个修长城的，孟姜女把长城哭塌了，他给上头打报告，说我建的这段被一个女性给哭塌了。上头说你扯淡，你便是想偷工减料。他有必要证明，确实是被一个女性给哭塌了，就做了一系列试验，还有建筑学方面的讨论。我期望有一系列短篇，从技能视点去剖析一些闻名的前史事件。

正午：你有没有想过，要对曩昔的写作有所打破，或许说怎样向上和打破自我？

马伯庸：从体裁上说，打破必定是有的。每一部我都期望写一个曾经没见过的体裁，进入一个自己不太了解的范畴。至于说打破之后是不是向上，这要留给读者和评论家评判。作家的作业便是写出一个让自己称心如意的，可以拿去见人的著作。假如读者觉得这著作不可，让步了，那便是作者的问题，或许阐明他对著作的感知跟读者脱节了。

写作这个作业的奇妙之处在于，它供给的首先是一种新鲜感，让读者看到从来没见过的故事、人物，没见过的表达方法，其次才是产生共鸣。假如一个著作让读者不觉得新鲜，都很了解，那么，这位作者对他的读者来说就现已死掉了。所以，作者需求不断充电，打破到不同的范畴。

我觉得写作有点像进化。用进废退的理论已被否定，现在的理论以为，进化是没有方向的，胡乱进化，但适者生存。最适合环境的那个，最终会留下来。写作也相同，写作的打破也是各种体裁都打破一遍，想写什么就写什么，但有些体裁读者不喜爱，有些体裁受读者欢迎。最终是读者和商场去挑选，而创造方向仍是源自作者良心。这两者是不对立的。

正午：说崇高一点，你期望在未来的文学史上，马伯庸是一个什么样的作家？

马伯庸：我最期望前面的定语是——一个到死都坚持着好奇心的作家。便是关于各种作业，他有满足多的爱好去重视，有满足多的耐性去深化开掘，有满足多的才能去表达出来。可以做到这三点，我就称心如意了。

正午：假如要了解三国的前史，你会给自己的小孩引荐自己的书吗？怎样让他理解，哪些是实在，哪些是虚拟？

马伯庸：我没给他引荐过我的书。他这个年岁主要是听书。听他人讲三国的时分，我或许会简略地吐槽。比方有些人不考究，说刘备掏出二两银子给关羽，我会告知他，那时分没有银子，而是用铜钱，然后翻开网站查找，让他看看其时的五铢钱长什么姿态。比方提到骑马，我会说，那时马镫还不老练，或许是单边、木质的，后来才有实在意义上的马镫。总归，便是借着时机给他做一些简略的科普。

我觉得，关于一般人来说，实在和虚拟分不出来也不要紧。有人以为，这样会不会对前史形成误解？要我说，从《三国演义》出来开端，对前史的误解现已继续几百年了。四大名著里，三国、水浒和西游都对前史有巨大的误解。《三国志》跟《三国演义》之间的距离很大，《水浒传》更不必说，原本宋江就36个人，最终被编出108人。玄奘分明是一个勇猛精进的高僧，但在《西游记》里被写成了一个懦弱的老和尚，被孙悟空一路扽着走。它们是不是对前史的误解？确实是，但也不影响它们是文学名著。

四大名著，除了《红楼梦》，其他几本最早都是瓦子里说书人讲给最一般的贩子大众听的。那些大众没有前史知识，所以这些书里充满了前史过错。但也不要紧，这便是文学著作。关于一般读者来说，重要的是能从大叙说中感知到前史的魅力。特别对小孩子来说，有爱好引进门，他们今后会去专心于实在的前史。

有位读者看了《长安十二时辰》，很喜爱，就跑到西安，使用业余时刻处处转。现在他对西安古城的了解，对各种遗址的了解，比我专业多了。但我也很快乐。或许他现在对这书的点评没曾经那么高，但这本书至少把他带进了前史开掘这个范畴，这本书也就没有白写。

05:34

——完——

题图与文内图：由《大医》出书方博集天卷供给

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